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16 novembre 2009

Commentaires

J.Réthoré

c'est bien d'avoir tout un tas d'opinions sur la question des signes ostentatoires ,pour ma part j'ai subi un enseignement catholique "traditionnel"suivi d'une scolarité chez les frères et je me souviens que dans les années 60 (pas sur mais c'est vieux et moi aussi)les curés n'ont plus porté de soutane et les bonnes soeurs plus de cornette dans la rue (ce qui semble être encore le cas aujourd'hui) suite semble-t-il à une loi ....donc si cette loi est valable pour les catholiques pourquoi ne l'est-elle pas pour les musulmans.... ce sont simplement les "règles du jeu" et si on veut continuer à jouer à la république on ne triche pas sinon on sort du jeu

chaussettes

J'écoutais hier soir sur France Info le Père Gilbert dit aussi "le curé des loubards".
Que de bon sens, à la question "piègée" du journaliste lui demandant son avis sur la burqa. Il a répondu par du bon sens ...
un homme ou une femme dont on ne voit pas le visage n'existe pas. En effet, il ne peut partager ses sentiments avec les autres, on ne voit ni son regard, ni sa souffrance, ni ses joies ce n'est pas un bonne chose.
Ayons les pieds sur terre et ayons le courage d'interdire cette burqa qui n'est pas dans nos traditions et qui refuse le dialoge

deguisement cleopatre

Le débat a un côté surréaliste...
Comment peut-on accepter en son sein ce qui est la caractéristique du rejet : rejet du monde extérieur, rejet et mépris de la culture de l'environnement, etc.
Comment peut-on admettre que les valeurs de tolérance et d'ouverture de la République soient dévoyées et déformées pour être utilisées contre Elle ?
C'est intolérable de retourner des arguments fondés sur le racisme et la discrimination. Le port de cette tenue est une discrimination, et, en plus, voulue et souhaitée, parfois, imposée, souvent. Protégeons ces femmes qui le subissent !
Combattons toute forme d'intolérance et de rejet ! Au prix sans doute du rejet définitif en dehors de nos frontières de ce genre de comportements. Pour une fois, soyons courageux et défendons nos valeurs et nos principes républicains

pinçon

La Burqa , et les autres vêtements similaires sont assimilables à des uniformes de la religion que ces vêtements représentent , pas à de simples vêtements .
De plus , ils sont spécifiques dans le sens où le visage est masqué : c'est bien le fond du problème .
Il est déjà interdit de porter un uniforme militaire dans la rue si on n'est pas militaire ( et un uniforme nazi est interdit , on comprend bien pourquoi )
Nous sommes dans un conflit culturel : Occident contre Islam .
Que cela plaise ou pas , c'est une réalité , car ces 2 cultures ne sont pas conciliables .
En tant qu'Occidental , je ne veux pas que la culture de l'Islam se répande en Europe , c'est mon choix , et faire le contraire est une atteinte à ma liberté sur ce point .
Comme la culture Islamique est importée ( personne ne peut affirmer raisonnablement que ses origines sont Européennes ) , elle n'a pas à s'installer en Europe si les Européens n'en veulent pas .
Et ceux qui veulent s'installer en Europe doivent admettre cela , que cela leur plaisent ou pas , c'est une condition à accepter .
Sinon , ils ne doivent pas venir en Europe .
Voilà le résumé de la situation

laure

Celà fait des décennies que les "soeurs" sont habillées comme tout le monde et ne portent plus le voile, sauf celles qui vivent cloitrées, mais c'est leur choix et on ne les rencontre pas dans la rue ni dans les magasins, ni à la sortie des écoles..

nono

Je ne pense pas moins que vous lorsque vous exprimez votre perception des caractéristiques inhérentes au port de la burqa, et je vous rejoins également lorsque vous dites qu'il ne faut pas être frileux sur le sujet, bien au contraire, qu'il y ait eu une mission d'information parlementaire pour tenter,à juste titre, de cerner et de mesurer le sujet n'est pas négligeable, pour autant, je ne pense pas que le simple vote d'une simple loi contribuerait mieux qu'utilement, efficacement, à enrayer cet état d'esprit de repli, voire de rejet, de certains de nos compatriotes, car le rejet nourrit le ressentiment, et le ressentiment nourrit le repli, et tout le sens de nos institutions est de neutraliser ces tentations ou ces réalités, en mobilisant, sans détours, tous les outils pédagogiques qui existent déjà, en adaptant ses actions sur le fond ; une loi portant interdiction de la fessée suffira -t-elle à elle même à faire en sorte que les parents ne donnent plus de fessées.

chatel

@ Tony
J'observe que vous avez renoncé à soutenir, contre tout bon sens et de façon particulièrement inquiétante, que le port de la burqa consitue une agression à votre endroit, nul n'étant en droit de soustraire son regard au vôtre. Je vous en félicite.
Mais l'argumentation que vous développez désormais n'est pas plus satisfaisante. A vous lire, un simple vêtemement, du fait des significations que vous lui attachez mais que ne lui reconnaissent pas celles qui le portent, posséderait le pouvoir quasi-surnaturel de détruire la société occidentale. Rien de moins...Dénoncer l'extémisme des autres tout en faisant preuve d'une telle outrance me paraît non seulement contraire aux valeurs occidentales de modération et de tolérance mais aussi à la simple exigence de cohérence.

"C'est comme dire, suivant votre raisonnement,que la France est un pays extrémiste parce qu'elle autorise les jupes". Je n'ai jamais rien dit de tel. Ce qui me choque, c'est qu'on interdise ou qu'on impose le port de certaines tenues vestimentaires, comme le font les extrémistes de tout bord, non qu'on les autorise.

Tony

Chatel,

Je crois que vous n'avez saisi ce que signifie et ce que représente véritablement la burqua. La burqua est un vêtement islamiste, intégriste de tradition afghane. Ce n'est pas un vêtement neutre encore une fois comme le jean, la jupe ou le short. Il n' y a pas de symétrie c'est ridicule. C'est comme dire, suivant votre raisonnement, que le France est un pays extremiste parce qu'elle autorise les jupes or entre nous je préfère vivre en France qu'en Afghanistan.

Elle a donc une portée religieuse et surtout politique. Vous trouvez la burqua en Afghanistan, en Arabie Saoudite, au Soudan pays islamistes. La burqua nie évidementles valeurs occidentales. Ne réagissez pas sous le coup de l'émotion. Réfléchissez à la portée culturelle de ce vetement au regard de notre pacte républicain qui guarantie l'Unité de la Nation. La liberté, l'égalité est garantie mais pas au détriment de la cohésion, de l'Unité de la nation. La liberté a ses limites. Je suis libre d'agir dans les limites de la loi et dans le respect de la cohésion nationale, de l'hamonie républicaine, du vivre ensemble.

La burqua est non respect de cette cohésion parce qu'elle est l'expression politique d'une vision fermée d'une religion. C'est là le danger et vous n'arrivez pas saisir cela. Il ne s'agit pas liberté de porter des jeans (interdit aux femmes au Soudan à cause de la charia) ou des jupes complétement neutres mais d'atteinte aux valeurs de la République en important ce vêtement salafiste. Maintenant si vous n'arrivez pas à comprendre cela je trouve que c'est grave. Opposer la liberté individuelle à la cohésion nationale pour justifier un vêtement extremiste est anti-républicain.

Je pense qu'il avoir le courage de dire non. Il faut cesser d'être frileux sur les représentations extrémistes de toute forme. La cohérence, quand on est républicain, c'est de chercher le bien commun, l'unité de la nation autour de valeurs communes, pas de porter les individualités les plus extrèmes et les valeurs les plus contraires aux valeurs de la Républiques.

nono

Je suis contre le port de la burqa et je suis contre une loi qui interdirait dans la voie publique le port de tout vêtement religieux ostensible ou pas sous de faux prétextes masquant implicitement d'autres volontés que la Volonté Républicaine de rassembler tous les individus sans exclusive au delà de leurs peurs réciproques et leurs différences, il faut lutter contre tous les éxtrêmismes avec l'intelligence d'autres dispositifs qu'un arsenal législatif qui seraient efficaces quant aux moyens réfléchis d'y parvenir (et encore faut-il, si loi il y avait, que les decrets d'application soient publiées pour en permettre l'effectivité...) ; quant à Tarik Ramadan, il apparait comme un extrêmiste (et je suis entièrement d'accord avec vous) et pourtant, il a pris publiquement position contre la burqa, c'est vous dire si cette question fait justement débat au sein de la communauté musulmane.

chatel

@ tony
« Les deux arguments n'ont pas même valeur ». Ils sont absolument symétriques. Le port de la burqa est considéré comme une violence par ceux qui y sont opposés et les vêtements occidentaux sont considérés comme une violence par ceux qui sont favorables au port de la burqa. On ne peut donc pas prôner l'interdiction du port de la burqa sans donner raison à ceux qui revendiquent ce droit.
Il est par ailleurs évident que la plus grande violence n'est certainement pas celle subie par les hommes qui, comme Pedro, voudraient interdire le port de la burqa parce qu'ils "préfèrent regarder une femme en robe (plutôt) qu'une femme recouverte, de la tête au pied, d'un drap". La plus grande violence est celle que subissent les femmes à qui leur famille impose cette tenue ainsi qu'à celles qui souhaitent librement s'habiller ainsi pour des raisons que nous n'avons pas à juger, pas plus que n'avons à demander de comptes aux femmes qui adoptent des "tenues provocatrices".
"Si ces femmes souffrent alors il est urgent d'agir". Tout à fait d'accord.
"Mais si elles le portent par pure conviction religieuse au mépris des autres alors pensez-vous vraiment que c'est moi l'intolérant ?" Oui. Réfléchissez. En quoi vous manquent-elles de respect en se dérobant à votre regard? Et en les obligeant à subir votre regard, alors qu'elles ne le souhaitent pas, n'est-ce pas plutôt vous-même qui leur manquez de respect?
Le grand principe qui doit nous guider en ces domaines est le principe de la liberté individuelle. Je m’étonne que certains en fassent si peu de cas…tout en réclamant son respect dans les pays où l’on est tenu de s’habiller d’une certaine façon. Bel exemple de tolérance…et de cohérence…

tony

à Chatel

Ecoutez on vit en occident et ce n'est pas de notre faute. C'est vrai il y a des tenues provocatrices mais être tout nus dans les rues est interdit. Donc je ne donne pas raison aux contradicteurs parce que les deux arguments n'ont pas même valeurs. Opposer un habit religieux, la burqua, à des habits civils, la jupe courte, relève de l'absurdité la plus totale. Cela n'a rien à voir. Nous vivons dans un pays occidental et j'en accepte le cadre malgré ma religion. Aprés on peut avoir des oppositions politiques et là je m'exprime par mon vote et non pas par un retranchement vestimentaire polito-religieux, en m'excluant des autres concitoyens.

Si ces femmes souffrent alors il est urgent d'agir. Souffrent-elles parce qu'elles sont obligés de porter la burqua ou parce qu'elles refusent la société, parce qu'elles refusent le regard des citoyens ? à vous de répondre. Dans les deux cas c'est inadmissible. Mais si elles le portent par pure conviction religieuse au mépris des autres alors pensez-vous vraiment que c'est moi l'intolérant ?

tony

à nono

La République est au dessus de toute conception par définition car justement elle définit un cadre harmonieux permettant aux français de vivre ensemble quelque soient nos orientations philosophiques. Pour moi, il est clair que la burqua représente une atteinte à cette harmonie. De faite la République s'impose à nous. Personne n'est au dessus, encore moins nos revendications identitaires ou politico-religieuses. Là où je ne suis pas d'accord c'est que ce n'est pas la République qui exclut mais c'est ce vétement qui est la représentation visible et l'expression de leur volonté de s'exclure eux-même de la société. La République est là pour s'opposer à ces volontés d'exclusion, justement, car il en va de l'harmonie de la nation, du vivre ensemble. Là où on se rejoint c'est sur l'apport des intellectuelles musulmans. Vous citez T.Ramadan, certes, mais je ne pense pas qu'il soit le mieux placé pour ce genre d'apport car même s'il semble exprimer son opposition à la burqua il dit aussi le contraire. Je parle de vrais réformateurs progressistes musulmans. Ils doivent s'impliquer davantage et exprimer haut et fort leur opposition à la burqua en France malheureusement on ne les entends pas trop.

pedro

à Chatel

Pour recadrer les choses dites-moi depuis quand le short, la jupe ou la robe courte sont des signes politico-religieux?
Je suis d'accord sur le fait que la femme est transformée en "objet sexuel", en fétiche et que, effectivement, c'est une violence pour elles. Mais c'est aussi une conséquence du libéralisme moral accentué depuis les années 68. Quand on parle de 68 on pense à révolution étudiante avec son cortège de revendications libertaires notamment la liberté sexuelle. Il n'y a rien de religieux ni d'ultra communautaire. Il ne faut plus s'étonner aujourd'hui de cette recherche de la liberté sexuelle, choquante parfois, mais entre nous je préfère regarder une femme en robe qu'une femme recouverte, de la tête au pied, d'un drap. Alors ne mélangeons pas tout. Cela frise la caricature. Donc ces argument sont scabreux et n'ont pas leur place dans ce débat. En quoi un short est une violence ? en quoi une robe ou une jupe sont une violence ? En quoi un bermuda est une violence etc...c'est pas très sérieux.

Rien ne justifie, en France, le port de la burqua sinon une vision ultra-communautaire exacerbée. La France républicaine n'est pas l'accumulation de communautés isolées, ni la juxtaposition de religion. La France nous rassemble dans un cadre harmonieux où chacun doit respecter l'autre quelque soit sa religion. Au nom de l'unité de la France, au nom de la République, voir au nom de la laïcité, au nom du savoir vivre-ensemble, au nom de l'harmonie républicaine la burqua est Inadmissible en France. Il est un signe politico-religieux qui, non seulement dévalorise les femmes mais exprime aussi la volonté d'une rupture sociale, d'un isolement religieux et politique dans nos sociétés et tout cela est très dangereux pour l'avenir, pour l'harmonie du pays et au fond ferait le jeu à terme de l'extrême droite.

chatel

@ Tony
"ce vêtement agresse les autres." Les partisans du port de la burqa (ou du voile) pensent exactement la même chose des tenues féminines occidentales. En argumentant de la sorte, vous leur donnez raison. En avez-vous conscience?
"Ce n'est pas la majorité qui est intolérante mais c'est bien cette minorité, qui s'isole, s'exclut". Là encore vous raisonnez mal. S'isoler et s'exclure, c'est souffrir; ce n'est pas agresser.
L'intolérance est malheureusement de votre côté...

nono

nous sommes des Républicains et vous avez raison de dire que la question n'est pas de savoir si les femmes sont volontaires ou non pour porter ce vêtement, mais de savoir si la République doit décider ou pas par la force de sa loi de contraindre des individus à s'exclure encore plus que davantage, alors que faire? démystifions ce débat qui mérite d'être ramené à la raison, oui, il ne faut pas sous-estimer ces comportements communautaristes, et pour endiguer ce phénomène, il faut d'abord travailler avec les intellectuels progressistes musulmans, les relais religieux, qui majoritairement ont exprimé publiquement leur désaccord avec le port de la burqa, même Tarik Ramadan...mais impliquer également tous les acteurs publics et privés qui participent au quotidien à former les citoyens et les citoyennes : l'éducation nationale, les associations de proximités, les ONG...

tony

Je suis désolé quand je lis ce genre d'arguments. La loi c'est l'expression du peuple qui a élu des femmes et des hommes politiques afin de diriger la nation. Les lois sont là pour assurer une cohésion nationale et le vivre ensemble au delà de nos pensées, de nos religions. Ici on parle de la burqua qui est l'expression visible d'une idéologie extremiste en désaccord avec la République. Tous les républicains devraient se rejoindre sur ce thème je pense. Je ne suis pas contre les musulmans je suis contre l'expression d'un "nationalisme" musulman ce qui est différent. On ne parle pas de tolérance, de respect de la différence mais bien d'intolérence de l'autre représenté par cette "barrière". Le problème ce n'est pas de savoir seulement si ces femmes l'acceptent ou non mais de dire franchement que ce vêtement agresse les autres. Ce n'est pas la majorité qui est intolérante mais c'est bien cette minorité, qui s'isole, s'exclus dans une forme d'indifférence, pour l'instant encore un épiphénomène. Cette minorité est intolérant au regard de la République, de la nation. Par conséquent il faut dire non et avoir le courage de le dire. Je pense au contraire que ceux qui n'osent s'exprimer contre la burqua ont peur. Ils ont peur de l'islam or l'islam ce n'est pas cela. C'est aux politiques de dialoguer avec des intellectuels musulmans, des progressistes réformateurs musulmans et vous verrez qu'ils sont plus républicains que beaucoup d'entre nous.

chatel

@ Pédro
"Voir une femme en burqua est une violence". Et voir une femme transformée en "sex symbol" n'est-ce pas alors aussi une violence? Voulez-vous également interdire les robes courtes, les shorts etc.? Ne comprenez-vous donc pas que votre argument donne justement raison à ceux qui prône le port de la burqa?
"Quand je parle à quelqu'un je regarde son visage". Sous prétexte que nous vivrions "dans une culture du regard", vous interdisez-vous de téléphoner? Refusez-vous de parler à une personne qui porte des lunettes de soleil? Au nom de quoi vous croyez-vous fondé à disposer d'un droit de regard sur le regard d'autrui -ou sur n'importe quelle autre partie de son corps- si celui-ci ne le souhaite pas?

Loi-juste ou juste-une-loi

Je partage parfaitement votre avis. La loi ne doit pas être un instrument de propagation des peurs, mais doit, au contraire, les rassurer, les apaiser, les canaliser par le travail pédagogique qu'elle a le pouvoir d'imposer ; la loi est un médiateur social dont la mission est de faire en sorte que les sensibilités diverses et les différences cohabitent en harmonie dans un climat de respect et de tolérance, ne légitimons pas les préjugés, ne donnons pas de l'exclusion en réponse à de l'inquiétude, qui peut, par ailleurs, se comprendre et qui doit être prise en compte, mais une loi de circonstance pour un micro-phénomène n'aura pas d'impact sur une problématique qui demeure d'abord un problème de fond, comme vous l'avez bien expliqué monsieur Gorce, veillons d'abord à ce que d'autres lois soient effectivement appliquées comme la loi DALO (droit au logement) par exemple, car, pour moi, voir des êtres humains pourrir dans la rue, voir des familles expulsées de leur logement, m'est proprement insupportable, c'est cela, qui est insupportable, voir des hommes et des femmes mourir de froid sous nos yeux et, ce qui est encore plus grave, en toute légalité et dans l'indifférence générale, combien de morts dans l'hiver qui arrive?

pedro

La burqua ou le culte de l'indifference

Mais non M.GORCE! Vous vous trompez lourdement sur le fond du sujet. Il ne s'agit pas d'un simple vetement. D'ailleurs comparer la burqua et les vetements d'une soeur ou d'un curé, qui sont des personnes d'églises, montre que le sujet n'est pas maitrisé. On ne va pas empéché les imams de mettre leur logue robe également. Soyons sérieux! Là on parle d'autre chose. Voir une femme en burqua est une violence. Un violence extreme et il est urgent d'interdir ce genre de vetements, interdit en Egypte et ailleurs. La France ne peut pas être plus "musulmane" que les pays musulmans eux-mêmes. Il faut interdir car il est encore temps de la faire M.GORCE car quand il y en aura beuacoup plus vous aurez d'autant plus de difficultés à l'interdir. Pour moi la burqua exprime la négation de l'autre. Elle exprime la rupture du lien social et c'est grave et dangereux. Nous vivons dans une culture du regard. Quand je parle à quelqu'un je regarde son visage et c'est la moindre des politesses. Je m'enfoue de sa religion. Je trouve M.GORCE que vos propos sont incroyables. En quoi l'interdiction de la burqua, qui expression véritable de l'indifférence de l'autre, de la négation de l'autre, serait interdire la différence ? Il faut être sérieux deux minutes et savoir affirmer certaines valeurs. Je suis totalement en désaccord avec vous. Si tout est possible dans notre pays M.GORCE, tout ne peut être permis. La liberté a ses limites quelquesoit le régime politique dans lequel nous vivons car nous vivons ensemble. Et vivre ensemble suppose quelques présupposées de respect des autres. La burqua est l'abolition de ses présupposés car elle agresse.

ARF60

Tout a fait d'accord avec GG sur le port de la burqua, l'interdire n'est qu'une restriction des libertés.
Personne ne nous oblige à la porter. Quant à dire que celles qui la portent sont des victimes, c'est toujours le même discours intolérant. Qu'en savons-nous?
Je cotoie assez de filles la portant et qui ne sont ni plus, ni moins d'ailleurs, stupides que les autres filles ou garçons. Elles se sentent bien ainsi et puis, qui sommes-nous pour leur dire que c'est mal ? Moi, ça ne me gêne pas. Cela ne m'a jamais empêché de communiquer avec elles, bien au contraire.
Je pense aussi qu'on pourrait étendre cette question à de nombreux sujets de société comme le mariage homosexuel, l'adoption par des couples homosexuels, l'avortement,les stupéfiants, le travail salarié, etc., etc.

chatel

"A cet égard, interdire la burqa reviendrait à fixer par la loi un code vestimentaire". Tout à fait d'accord. Et pourquoi, dans ces conditions, ne pas interdire également d'autres tenues vestimentaires et réglementer par exemple la longueur des robes?
A défaut de pouvoir (et surtout de vouloir) réguler l'économie, les dirigeants politiques veulent de plus en plus souvent réglementer la tenue vestimentaire des citoyens. Beau progrès!
Une interdiction ne se justifie que pour éviter qu'autrui ne subisse un préjudice. En quoi le port de la burqua lèse-t-il qui que ce soit ...en dehors évidemment de la personne concernée? La république n'a pas à protéger les individus contre eux-mêmes. Laissons cela aux régimes totalitaires.
Merci à GG pour cette prise de position courageuse.

girard

je pense que pour vous hommes politiques il serait bon que vous remettiez a l honneur la fonction de fou du roi ? dans le passe certains avaient la sagesse d en entretenir c est une fonction qui il me semble fait cruellement defaut il faut y penser et en decreter l urgence, c est dur il est vrai de s entendre dire que l on est a cote de ses pompes parfois mais c est une variante du celebre :sans la liberte de blamer il n est pas d eloge flatteur
sans rancune c est pour ton bien je ne vends rien et je n ai rien a y gagner

rene g

gaetan la tu te trompes je te demande de te ressaisir la burqa ce n est pas un simple foulard sur la tete c est une inqualifiable contrainte que l on fait au femmes fait une retraite de quelques jours sans subir d influence et tu verras que ce que tu viens d ecrire ne tient pas la route je te lit souvent sans intervenir pose toi la question de savoir ce qu en aurait penser ton pere qui avait les pieds sur terre et qui aurait sans doute dit comme il le faisait souvent
il faut appeler un chat un chat

Martin P.


Pour une fois, bravo!

NB: à mettre peut etre en rapport avec le décret anti-cagoule. et au fait que la résolution de certains clichés permet de reconnaitre tout le monde dans un rassemblement de 1M de personnes

(cf ici: http://sauce.over-blog.org/article-31100902.html )

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