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« PS et fiscalité pétrolière : l’incohérence ? | Accueil | Aux grands mots les vrais remèdes, débat avec Arnaud Montebourg »

30 novembre 2007

Commentaires

chatel

@ Hélène
Je constate que vous me parlez toujours de SR alors que je ne me suis jamais exprimé personnellement à son sujet sur le blog de G. Gorce. J’ai seulement rappelé, sans prendre moi-même position, les raisons invoquées par JJ pour justifier son propre soutien à la candidate du PS. Mais je suis tout à fait disposé à vous donner mon sentiment à propos de SR. J’ai cru, pour ma part, en sa volonté affichée de dépasser le clivage du oui et du non et j’ai interprété ainsi la présence de JP Chevènement à ses côtés. Je constate maintenant qu’elle n’appelle pas à bloquer la procédure de ratification parlementaire alors que les socialistes ont le pouvoir de le faire, grâce à l’appoint de quelques parlementaires souverainistes. L’organisation d’un référendum figurait pourtant dans le programme de SR qui, de plus, n’a cessé de décliner le thème de la démocratie participative tout au long de la campagne électorale. J’ajoute qu’il me semble que tout le monde a désormais compris que la ratification du traité de Lisbonne par la voie parlementaire n’est pas démocratique puisque les français avaient déjà rejeté, par référendum, un texte à peu près identique. J’estime donc que SR et la direction du PS ne sont pas actuellement dans leur rôle et je souhaite vivement qu’ils se reprennent. Merci à l'administrateur de ce site de bien vouloir publier ma réponse à Hélène.

Hélène

Bonjour Chatel,


Ce que vous désapprouvez est mal analysé.
Je vous écris sans suffisance et avec beaucoup de franchise, comme je le pense.

Vous êtes une pomme ou cerise verte Chatel, qui n'est pas encore à mâturité.

Nous sommes là au coeur du problème. Et c'est aussi dur pour nous que lorsque le PCF dut abandonner avec lucidité sinon regrets, la dictature du prolétariat.

*

J'évacue en premier lieu l'histoire de Bayrou et du MoDem de l'entre 2 tours :
Ségolène qui sait compter n'est-ce pas, comme nous tous, au soir du premier tour, observa une évidence que tout responsable à gauche en situation aurait pris en compte, à savoir que PS +PC +LO +LCR +BOVE +SCHIVARDI...< 40% !

Pour accéder à la Présidence de la République, elle n'avait d'autre choix que de prendre des voix hors du camp traditionnel de la gauche ! Comme a dit Jean-Claude GAYSSOT interrogé sur sa main tendue à BAYROU : " il faut être réaliste"....

Faire une alliance sur un compromis programmatique négocié à partir de son projet, avec toutes les parties battues au premier tour, en quoi est-ce une "dérive droitière" ?
Ségolène démontra une fois de plus son courage, et son regard fulgurant pour estimer la situation et y remédier avec audace. Elle fut parvenue même avec ce bémol (ce sont les électeurs qui démocratiquement, n'est-ce pas, donnèrent 18% à BAYROU ! ) à la Présidence, nous en eussions tous été heureux.......sauf ceux qui favorisèrent sans scrupules, l'élection de Sarkozy.

Il ne s'agit pas là "d'occuper l'espace du MoDem" mais je le répète, de tenir compte des résultats du premier tour ! Il ne faut pas inverser la problématique et se masquer cette réalité :
le peuple avait fait un choix, qu'il nous plaise ou non. Vous me suivez Chatel dans cette analyse de la situation d'alors ?

*
"les fondamentaux" = * la langue de bois, un jargon et des mots compris uniquement d'"initiés" (les militants du PS), l'organisation en "courants de pensée" (la belle affaire pour les éléphants qui se maintiennent et cooptent les copains, au nez des adhérents-gogos !):
on peut jeter tout cela par-dessus bord lorsque l'on constate le jugement de l'électorat de gauche sur tous ces points, et leur impact contre-productif.
** Mais sur le fond aussi, se débarrasser de dogmes n'est pas "se droitiser" mais bien au contraire permettre d'élaborer un nouveau projet et d'un outil performant (qui ne s'appellerait plus parti socialiste, mais peu importe à ce stade) comme Mitterrand avec Chevènement le firent en 1971.

Et revenir aux "vrais fondamentaux" qui ont été abandonnés par l'équipe dirigeante du PS depuis 20 ans.
Tout s'articulant sur la Justice, l'Education et la formation, l'emploi et l'Entreprise, la santé, la Nation, une nouvelle forme de Démocratie (participative) en plus des Démocraties Représentive et Sociale, la Solidarité ... bref sur le Peuple dans la France du XXI ième siècle.


Alors le PS, dépouillé de ses luttes ridicules d'un autre siècle, mais abordant les vrais enjeux de la France d'aujourd'hui, pourra se muer en un outil efficace contre la Droite. C'est au prix d'un courageux bouleversement idéologique comme des pratiques, que le PS pourra reconquérir une audience véritable. Les gens de gauche n'attendent que cela. Mais aussi ceux qui ne votent plus depuis plus de 20 ans écoeurés, et qui l'ont fait de façon exceptionnelle lors de ces Présidentielles, car soufflait une véritable Espérance.


Ce n'est pas en bricolant dans un petit coin un parti patchwork du PCF à Mélenchon, rétrograde, conservateur (oui car beaucoup de ces gens ont un schéma de pensée fossilisé) qui plafonnerait à 10% de suffrages (2%+1%+0.5%+1.5%+...), et recroquevillé sur des slogans hors du temps et des réalités, des dogmes qui réchaufferaient le coeur de façon factice et momentanée tels des chants de Noël ("petit papa Noël"...! ) et des pratiques sectaires, que l'on aidera les plus démunis à vivre au lieu de survivre, et à construire une France forte et sociale face aux agressions du Mondialisme.


Bien amicalement,
Hélène

chatel

@ Hélène
Merci de me lire avec autant d’attention. Je partage votre point de vue à propos de « ces bobo-parisiano-politicards qui se sont accaparé le PS ». Mais je désapprouve aussi les initiatives de tous ceux qui souhaitent que le PS abandonne ses fondamentaux (dans leur langage : ses vieilles lunes), qu’il se convertisse, comme T. Blair, au libéralisme et s’allie avec le centre, à défaut de pouvoir occuper son espace politique. C’est d’une gauche capable de s’opposer aux projets destructeurs de NS et de préparer une véritable alternative politique dont nous avons actuellement besoin en France et non d’un 3ème centre (en plus du MoDem et du Nouveau Centre). Merci au modérateur de ce site de bien vouloir publier ma réponse à Hélène.

Hélène

Je reviens vers vous Chatel et vous réponds en vrac (avec des petits 1, 2 ....aussi !)

1) mais bien sûr, Chatel que vous portez le même jugement sur SR que je vous ai lu (chez Mélenchon, Hamon, Emmannuelli, ou dans libé et NO etc) depuis fort longtemps :

+ elle veut orienter le parti vers le centre...

+ bouger les lignes = reprendre des thématiques de la droite, et faire des réformes qui seraient en l'occurrence, du même acabit que NS = régression

Si ce n'est pas un jugement, faut m'expliquer !


La Nation, la justice... ce qui implique entre autres, "l'ordre juste" et des mesures pour prendre en charge les difficultés dont souffrent les plus démunis( la-leS sécuritéS)...sont des fondamentaux de gauche !

Ce n'est pas parce qu'ils ont été abandonnés à la droite et l'exrême droite, depuis Blum je pense, en passant par tous ces bobo-parisiano-politicards qui se sont accaparés le PS, que ces thèmes sont à ranger dans le débarras droitiste !
Heureusement que Ségolène sut les reprendre avec courage et audace. Certains pachydermes commencent enfin à l'intégrer. C'est que lorsqu'un éléphant est éloigné du peuple, et de l'Histoire (vécue) du monde ouvrier, il se trompe énormément.


2) nous sommes d'accord sur l'orientation post-bac, j'en suis heureuse.
Je n'en parlais pour soulever la question de l'automie mais plutôt pour répondre à ce que vous affirmiez à leurs propos :

oui elles sont désespérées ces grèves jusqu'au-boutistes et ces blocages, car de la part de jeunes peu ou prou conscients qu'ils errent dans des filières dépotoirs.
Leurs actions sont un mélange de désir de statu quo car rassurant à court terme, et de revendications contraires à ces orientations. Elles sont donc bien une preuve de faiblesse.


Maintenant, pour l'automie tout le monde la réclame dans les milieux universitaires mais avec des nuances qui sont des gouffres parfois.

L'essentiel doit être que l''Etat doit jouer son rôle et être toujours le garant (avec les Régions maintenant pour les questions matérielles) de l'unicité des diplômes, comme de l'équilibre "juste" des Universités (dont je vous signale au passage les inégalités actuelles criantes ni contrôlées ni harmonisées surtout !).

3) entièrement d'accord avec votre point 1.

Mais vous affirmez tout de même que Jacques Julliard n'est "pas de gauche" ! ....?

4)pour votre 4. nous verrons :
je me fie assez à Gaëtan Gorce, même si je ne le découvre que depuis peu.
Il accroche et paraît de mon point de vue, réaliser un excellent diagnostic sans concession de l'Etat du PS et de son projet bancal lié à des synthèses "à tous prix" hollandaises-fabusiennes-strauskahniennes-emmanuelliennes-bockeliennes !

G.Gorce perçoit bien le rôle des militants écartés actuellement, mais depuis si longtemps si l'on y réfléchit un peu:
+ Regardez ne serait-ce que ces fameux rassemblements-forums initiés par Hollande...où aucune préparation en amont avec les militants n'est organisée. Bidonnage qui ne trompe personne et qui n'est qu'un triste spectacle !

+ Regardez les parachutages ou désignations pour les Municipales par l'appareil (R.Hammadi, B.Julliard...comme M.N.Lienemann) ou des têtes de listes qui se passent de façon scandaleuse de l'approbation et du choix des adhérents pour choisir de futurs co-listiers (B.Delanoé en est archétype).

Nous en sommes encore à des pratiques de type féodal.
Ca n'est pas gagné la "rénovation" !

Oui, je suis entièrement d'accord pour que puisse se dégager une majorité d'idées, mais avec la discipline consentie de la minorité, ce qui nous changerait bigrement n'est-ce pas ?

Dans ce cas, un rassemblement large serait possible, et souhaitable sur des bases contractuelles et programmatiques.
Certains devront alors je le répète se discipliner donc obéir. Ca leur fera(it) drôle !

Et surtout en supprimant ces courants qui n'ont le nom "de pensée" que pour cacher les combines et plans de carrières de ces messieurs "compétents, expérimentés, d'une intelligence hors norme" infatuités mais dont ni les militants majoritairement ni l'électorat de gauche ne désirent.


Bien à vous.

chatel

@Hélène
1) Exprimer un désaccord n’est pas un signe d’intolérance. Tolérer les opinions d’autrui, c’est accepter qu’il puisse les exprimer et être disposé à les entendre, ce n’est pas nécessairement les approuver.
2) Je n’ai porté aucun jugement sur le positionnement de SR. Je me suis borné à rappeler les raisons de l’engagement de JJ en sa faveur.
3) Je ne nie pas la réalité du problème que pose l’orientation des néo-bacheliers. Mais ce problème ne permet pas de justifier l’introduction d’une concurrence entre les universités ni leur financement par des fonds privés.
4) L’unité des socialistes est en effet gravement menacée. Est-elle encore possible? Est-elle même seulement souhaitable ? Les rénovateurs du PS ne paraissent en tout cas pas le penser.

Hélène

Coucou Chatel,

La gauche est plurielle. Il ne faut être méprisant, Chatel. Un peu de tolérance !
Je pars de cet axiome personnellement, qu'il n'y a pas "de meilleurs socialistes que d'autres"... même si certains m'agacent, pour parler délicatement.

Sinon, où allons-nous ?
Vers une secte c'est ce que vous désirez ?
Il s'agit là du même ressort que le racisme : c'est pourquoi Jean-Luc Mélenchon et certains de ses amis par exemple, tiennent des propos insoutenables.
On paraît revenir à l'époque des purges Staliniennes avec les insultes terribles fort éloignées d'un langage fleuri et pittoresque !

Jacques Julliard a un passé de syndicaliste (UNEF, SGEN-CFDT)et sa réflexion d'Historien s'est nourrie bien sûr de ses origines et éducation familliales, mais aussi de ses combats tout autant que de discussions avec des hommes de gauche qui ne sont pas plus qu'à vous, ma tasse de thé (Edmond Maire, Michel Rocard...)mais représentent qu'on le veuille ou non, une composante du mouvement socialiste.

Sa capacité d'écoute est un sacré exemple pour nous tous ! Car je reconnais que c'est assez dur, c'est même ce qu'il a de plus difficile ! Quand donc tous les socialistes se supporteront-ils pour une vie et des actions communes ?
Quand est-ce que la Res Publica prendra le dessus sur les mesquineries ou intérêts de boutiques ?

Les classes populaires attendent et espèrent cela depuis si longtemps !

PS : * vous ne commentez pas mes remarques sur la question centrale de l'orientationn des étudiants? et mes prises de position sur les "grèves de désespoir" (vous noterez que je n'ai pas noyé le poisson en parlant de la ligue et de Sud-Etudiants) ?

** par ailleurs j'observe que votre analyse de S.Royal est toujours figée depuis 1 an, ce qui vous fait passer à côté de l'essentiel qui est à déverrouiller au parti socialiste, pour qu'il ne continue plus à s'étioler, pour espérer pouvoir renaître...

chatel

@ Hélène
« Il a du mérite, vous le reconnaîtrez avec moi, compte tenu de son environnement de penser à gauche ». J. Julliard ne pense guère à gauche. Il le reconnaît lui-même : il est économiquement de droite. Ce qu’il a d’ailleurs apprécié en SR, c’est sa capacité à bouger les lignes et à transformer le PS en un parti de centre gauche. Sur les questions de société, il n’est même pas non plus toujours sur des positions de gauche. Il avait par exemple approuvé les déclarations explosives de NS sur les banlieues en ces termes : « Je ne lui ai jamais reproché d’avoir traité de « racaille » la poignée de ceux qui pourrissent la vie des habitants des cités ». Il a eu tort. NS avait pour sa part l’excuse de réagir à chaud, pas Jacques Julliard.

Hélène

Chatel bonsoir,


En fait je parlais de Jacques Julliard "en général".

Il a du mérite, vous le reconnaîtrez avec moi, compte tenu de son environnement de penser à gauche. Même si on peut le considérer comme insuffisamment de gauche.
Mais je fais le parallèle également avec ceux qui se targuent d'être de "vrais socialistes" mais qui ont voté Bayrou puis Sarkozy :
ne sont concernés vous le savez pertinemment, pas uniquement les Strauskahniens ou Rocardiens.
Des compagnons de Mélenchon furent en première ligne pour ce "vote révolutionnaire"


Il y a les mots, et les actes.

Je n'oublie pas non plus, Mélenchon de conserve avec Cambadélis frappant sur Ségolène, sur les plateaux de LCI où Patrick Buisson leur ouvrait les bras durant les Présidentielles.

**********************************************

Ceci étant dit, la dernière chronique de J.Julliard dans le NO est fort nuancée. Plus que ce que vous en restituez si vous permettez que je vous contre.

Chatel, je suis moi-même prof en lycée et connais bien cette réalité :
Combien de jeunes bacheliers donc "de niveau bac" sans plus, sont leurrés par le fameux parchemin, malgré les mises en garde des enseignants, qui flippent pour eux ! La plus part s'imaginent être "au niveau post bac". Ce qui explique l'hécatombe en 1ère année ou les loupés aux concours.

Ils choisissent par goût et copinage des filières assez abordables, n'ayant pas "le profil" ni les aptitudes pour des branches plus ardues (organisation du travail personnel,savoirs et méthodes). Ainsi les amphis de psycho-socio-histoire sont bondés. Et pour quoi faire ? aller où ?
TROP RÊVENT. Leurs parents avec.

L'UNEF ne fut pas souvent "raisonnable" d'ailleurs, refusant dans ces secteurs en particulier toute idée d'orientation véritable aprés le BAC, par démagogie pure. Je ne parle même pas de sélection.

Ainsi le commentaire de Jacques Julliard (reprenez ses propos sans les tronquer) concerne "le secteur des lettres et sciences sociales"...ce ne sont pas les matheux ou physiciens qui bloquent ! il faut dire les choses carrément et honnêtement.

De plus J.Julliard indique comme un homme d'expérience que "ces blocages sont un aveux de faiblesse". Mais qui peut prétendre le contraire ?
Penchez-vous sur la question. CES jeunes étudiants en lutte sont pour une part, désespérés oui, c'est pourquoi ils veulent le maintien du statu quo ! évidemment. J.J. est un fin analyste et pose les problèmes à plat, même si son discours peut déranger. Ses remarques sur le "taux d'échec insupportable dans les premiers cycles" "inégalités sociales énormes" "déclin de l'institution elle-même", dont "s'accomodent les étudiants" jusqu'au-boutistes, SONT VRAIES.

Mais je ne glorifie pas l'UNEF : Bruno Julliard face à Sarkozy, depuis des mois, s'est complu dans un jeu de séduction des plus malsains. Ce garçon imbu ayant une très haute idée de sa valeur, s'est posé en interlocuteur personnel de Sarkozy, "se considérant à son niveau". Je pèse tous mes mots...
Que va devenir le syndicalisme étudiant aprés le passage à la tête de l'UNEF de Bruno Julliard-Attila ?

Et pour couronner le tout, dans sa conclusion très dure, Jacques Julliard met dans le mille ! J'aurais aimé qu'un(e) responsable du Parti Socialiste ose autant.

Bien à vous.

chatel

@ Hélène
Hélas, j’ai très bien lu l’article de J.Julliard. Lorsqu’il écrit : « le mouvement actuel a quelque chose d'immobiliste qui s'oppose à toute espèce de réforme », ce jugement concerne les étudiants qui contestent la loi d’autonomie des universités aussi bien que les cheminots qui refusent la réforme des régimes spéciaux visés quelques lignes plus haut. Qui sont les bons réformistes ? N’est-ce pas NS, mais aussi tous les socialistes qui approuvent les réformes nécessaire du gouvernement parce qu’ils n’auront pas à les faire eux-mêmes ? Et qui sont les « meilleurs auxiliaires des conservateurs » ? Qui est immobiliste et populiste ? N’est-ce pas la gauche de gauche qui s’oppose, au nom des valeurs traditionnelles du socialisme, à des réformes qui constituent des régressions sociales ?

le concombre masqué

Je poursuis ce que j'écrivais hier (...en 2 fois, car c'est trop dur et lourd à porter).

Ce qui se voit rue de Solférino, la partie visible de l'iceberg, se répercute bien entendu, à tous les étages du PS.

Hollande, Jospin, Fabius...et leur schéma de pensée et fonctionnement, ne sont arrivés ni ne se sont épanouis ni n'ont perduré par hasard. Ils ne sont pas seuls les bougres, et on les soutient ferme, pas seulement par quelques obligés.
Il s'agit là d'une façon de penser et d'agir.

*

Dans TOUS les départements, on observe pour la préparation de ces Municipales, des dissidences tous azimuts.

Bien sûr comme à l'accoutumée on y retrouve des ambitieux et quelques traîtres, "professionnels" de la politique, et d'autant plus perméables à des tentations que leur idéeal est inexistant.

Ce qui est plus nouveau et qu'il convient d'analyser avec soin, pour aider à une refonte du PS sans passer à côté de pratiques et réactions essentielles, ce sont toutes ces listes dissidentes qui émergent EN REACTION AUX CADRES FEDERAUX, SECRETAIRES DE SECTIONS ET MAIRES INSTALLES :
ceux-ci étant tous persuadés de leur bon droit puisqu'ils sont les porte-drapeaux du parti socialiste, mais..... qui n'écoutent plus depuis si longtemps la base pas plus que les critiques qui leur sont adressées.


Fabius et Hollande ne sont pas les seuls autistes !

le concombre masqué

Dans les 80 000, la proportions des anciens adhérents est très inquiétante.
On n'en parle pas du tout, et pourtant Hollande, Fabius, Jospin and co devraient être amenés à se poser quelques questions. Bon, ils ne veulent pas, connaissant une partie des réponses ?

Se retrouver à la tête d'une secte, repliée sur leurs clans, paraît être leur objectif.

Car même si j'habite loin de Paris, du Grand Quevilly et d'Ars en Ré, je comprends bien que ces 3 là, se sont alliés dans l'affaire.
Alliance de classe!

Hélène

Bonjour,


Mais non Chatel, quelle curieuse lecture vous faites encore. Mélenchon vous tourneboule encore !
Non, je plaisante car pour vous avoir déjà lu, je sais votre capacité de réflexion, même si vous êtes malgré tout sur des rails...

Certes Jacques Julliard n'est pas votre tasse de thé, mais s'il y en a un qui se démarque du pouvoir actuel avec netteté et qui a soutenu la candidate des gauches, c'est bien lui au Nouvel Obs! Sans être à aucun moment, comme ceux qui sont des donneurs de leçons de "vraie gauche", un allié objectif de l'agité du bocal lexomilé à la limite de l'overdose !

A présent, J.J. secoue et tempète pour que le PS se reprenne et "se modernise" pour aborder comme il se devrait le XXI ième siècle. C'est un ami véritable.
Aussi grand bourgeois et social-démocrate bon teint soit-il, il n'en a pas moins une vraie conscience de la lutte des classes, et un regard fulgurant sur les conditions de (sur)vie des plus démunis. Etant donné le contexte du NO soumis à un plan drastique, des pressions d'actionnaires(?) et des positions de certains de ses confrères peu reluisantes, J.Julliard n'en a que plus de mérite, soyez-en persuadé.
Le NO devient (depuis des mois et des mois, mais là c'est net) un hebdo porte-parole de la "Gauche Moderne" et de "sakosystes -autoproclamés- de gauche".

Non, Jacques Julliard n'englobe pas Sarkozy dans les "bons réformistes". C'est ridicule autant qu'insultant pour J.J. Vous ne l'avez pas lu.

Par contre oui, ce que développe Gaëtan Gorce vaut la peine qu'on décortique et analyse de plus prés ce qu'il écrit. Il est vrai qu'il est loin de se raccrocher aux branches de l'incantation, de la langue de bois comme des formules idéeologiques fort creuses car galvaudées que même un PCF rénovateur a jetées par-dessus bord !

Tout ceci déstabilise.

Mais nous sommes des militants conscients de la crise profonde que traverse le parti socialiste. Toute la gauche au demeurant. Au diable les mots qui choquent, comme ceux qui nous enferment dans un petit nid douillet !
Il faut ENFIN regarder la réalité en face et oser s'attaquer au fond. Même si nous sommes dérangés dans nos habitudes, notre train-train,, nos repères....il ne faut pas être "conservateurs" ou " fondamentalistes" pour si peu ie notre petit confort pseudo-intellectuel.

Bien à vous


chatel

On ne comprend pas. La droite n’a jamais été aussi à droite qu’en ce moment et le PS ne s’est jamais aussi peu opposé. Qu’il faille des réformes, nul ne le conteste. Mais que notre pays ait besoin des réformes initiées par NS, il est légitimement permis d’en douter. Contrairement à ce que ne cesse d'affirmer M. Julliard dans le NO, il n’y a pas d’un côté les bons réformistes (dans lesquels il classe en fait NS lui-même!) et de l’autre les immobilistes. Il y a en réalité deux types de réformes : celles qui vont dans le sens du progrès social –et qu’il appartient au PS de promouvoir- et celles qui constituent des régressions et auxquelles le PS a le devoir moral de s’opposer. Les députés PS ont été élus pour s'opposer. Sachons nous en souvenir!

FP NICOLAS

Pour paticipe aux travaux en dehors du Web, encore faut il avoir des réunions au niveau fédéral avec une large information.

Guillaume

Bonjour,
pour information avez-vous participé aux travaux des forums de la rénovation ? Je suis derrière vous lorsqu'il s'agit de faire grandir les idées de notre parti, mais de grace ne le faisons pas chacun dans notre coin, et fédérons les forces au lieu de les diviser dans des batailles stériles pour le pouvoir à Solfé. Travaillons tous ensemble dans nos sections et nos fédés, c'est comme ça que les militants resteront (je suis un adhérent à 20€, ils ne sont pas tous partis). Arrêtons de nous tirer des balles dans le pied, et revalorisons la valeur de solidarité qui doit être au coeur d'un programme socialiste.
Amitiés

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