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16 avril 2008

Commentaires

le concombre masqué

J'avais du mal à m'endormir, et j'en ai profité pour revoir la diffusion de l'audion d'Axel Kahn par la Commission le 16 avril.


Vos interventions Gaëtan, sont tout bonnement excellentes.

*

Ré-entendre Axel Kahn, m'a fait me souvenir par contraste, de l'humaniste Caillavet qui a sensibilisé en son temps, les élus-législateurs sur cette question essentielle ...

le concombre masqué

oui oui chatel,

Tout à fait d'accord sur votre dernier paragraphe concernant 2003 (enfin!... la communication écrite est parfois difficile lorsque l'on ne se connaît pas). C'est cela.

*

Si je vous ai bien saisi. Ne croyez pas que j'ai pu vous lire en biais.
Mais je m'arc-boute sur ma ligne : " mais ce que vous voulez, c’est qu’il soit permis dans certains cas de donner la mort à quelqu’un qui la demande "

eh oui Chatel c'est exactement cela !


Pourquoi ne pas laisser cette porte ouverte à ceux qui y aspirent ? et dans ce cas, "couvrir juridiquement les médecins et infirmiers qui assistent" .
Le cas de C. Sébire est emblématique du respect de choix que la Société doit avoir envers cette demande légitime.

*

1) la dérive ne peut être :
Cela se passe tous les jours.
Les pouvoirs Publics ( dont la Justice, Président de la République et parlementaires de tous bords ), le savent et ferment lâchement les yeux.

2) cela me rappelle les arguments prétendument de prudence pour "la peine de mort" ( 'le crime va se généraliser'...) et "l'avortement" ( 'qui sera utilisé comme moyen de contraception'...)

3) le système à 2 vitesses ne doit pas être un motif pour refuser ce choix. Il sera aggravé, les plus prévoyants et déterminés ayant les moyens financiers, continueront de se tourner vers la Suisse.


Tout ceci pour vous réaffirmer que c'est bien à notre Société Française juridiquement avec un bon débat de fond avec les Français, ce qui ne gâterait rien, de prendre enfin ses responsabilités sur ces questions.


*

Il y a des chrétiens convaincus et pratiquants et beaucoup d'autres qui aimeraient que cela change.

D'ailleurs chez ces Chrétiens eux-mêmes (les Protestants surtout, une partie des Catholiques...) et des partisans d'autres religions, l'approche du 'suicide assisté', pour ne parler que de lui, est très loin d'avoir le rejet que vous supposez.

Bien à vous.

chatel

@ concombre masqué
« Des individus considèrent quant à eux, la vieillesse (dépassé un certain stade) comme une déchéance voire indigne…Si vous ne le concevez pas ou comprenez mal, laissez à ceux qui le pensent, cette liberté. C'est tout de même fort de café ! »
Vous ne comprenez pas le problème. Je ne refuse à personne cette liberté. Chacun est libre de penser ce qu’il veut, y compris des sottises, et le suicide n’est pas interdit par la loi. Mais ce que vous voulez, c’est qu’il soit permis dans certains cas de donner la mort à quelqu’un qui la demande (ou peut-être même à quelqu’un qui ne la demande pas mais qui pourrait la demander s’il était en état de le faire) sans encourir de poursuites. Le risque de dérive est évident. Mais de plus, comme le dit excellemment A. Kahn, chacun, y compris les médecins eux-mêmes, doit être responsable de ses décisions, la responsabilité n’étant autre que la contrepartie de la liberté. Or je ne vois absolument pas en quoi le fait d’agir à la demande de quelqu’un pourrait nous exonérer de quelque façon que ce soit de notre responsabilité. Souvenez-vous de l’affaire du lancer de nain. Les personnes concernées étaient consentantes et des nains avaient même invoqué (déjà !) leur dignité en faisant valoir qu’en les empêchant de gagner leur vie ainsi, on les privait de leur dignité.
S’agissant du suicide médicalement assisté, il est parfaitement évident que c’est à la société de décider si son système de soins peut être utilisé de cette façon. Que la réponse doive être nécessairement positive ne va nullement de soi.
« Nous avons volé le choix de mon père. Nous n'avons pas respecté son désir.
Nous n'avions aucun droit à choisir à sa place ». Mais non, vous n’avez rien choisi à sa place. Vous vous êtes contenté de refuser d’accéder à sa demande. Lorsque vous refusez quelque chose à votre fils ou à votre petit-fils, dites vous que vous décidez à sa place ou que vous le volez ?
« Cette mortalité anormale lors de cet été en question, a mis singulièrement en lumière comment notre société ne gère pas la vieillesse et la fin de vie.....sous le prétexte que "c'est la vie", le laisser faire et mourir sans accompagnement ! »
Je ne suis toujours pas sûr de bien voir le rapport avec l’euthanasie. Peut-être voulez-vous dire que ce drame montre à quel point nous vivons dans une société à deux vitesses et qu’il en est de même de l’euthanasie. Sur ce point, je suis d’accord avec vous. Comme le remarque G. Gorce, la législation actuelle est source d’inégalités, certains d’entre nous pouvant bénéficier d’une aide au suicide et d’autres non. Mais, comme je vous l’ai déjà dit, je ne pense pas que cela puisse suffire à justifier la légalisation de l’euthanasie.


le concombre masqué



re-

Ce qui nous sépare, Chatel, je pense, est que j'estime tout ce qu'il a de normal à ce que l'on veuille choisir sa mort, même si cette idée de suicide assisté est des plus dérangeantes pour autrui (voire d'euthanasie, suivant les cas).

Et oui aussi, Chatel, des individus considèrent quant à eux, la vieillesse (dépassé un certain stade)comme une déchéance voire indigne. Que cela vous paraissde grave et dangeureux à VOUS.
Pourquoi tenez-vous à refuser à d'autres cette vision ?
Si vous ne le concevez pas ou comprenez mal, laissez à ceux qui le pensent, cette liberté. C'est tout de même fort de café !

Je m'exprime plus clairement ici ?

M.MAYEUX dit 100 mieux que moi le fond de ma pensée.

+

Si, nous avons volé le choix de mon père. Nous n'avons pas respecté son désir.
Nous n'avions aucun droit à choisir à sa place.

Voilà pourquoi je vous ai présenté cet exemple familial... car il est justement, tellement courant !

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L'idée de cartes comme celles de donneurs d'organes, me paraît "l'idéal" pour aider les médecins à ne pas trancher seuls dans les cas les plus limites.
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+

C'est vous qui aviez utilisé le terme "fanatisme". J'ai tenu à vous répondre à ce sujet.

+

Pour 2003:
je ne parle pas du tout dans ce cas là d'euthanasie. Relisez-moi SVP.

Cette mortalité anormale lors de cet été en question, a mis singulièrement en lumière comment notre société ne gère pas la vieillesse et la fin de vie.....sous le prétexte que "c'est la vie", le laisser faire et mourir sans accompagnement ! Et admettre par les décideurs comme juste qu'il y ait 2 vitesses selon que l'on soit pauvre ou nanti.

Et là, il y eu hécatombe chez les plus seuls donc démunis. Cela ne dérange toujours pas ?


Vous interprétez le contraire de ce que je pense encore. Mais j'ai dû mal m'exprimer, je suppose.

Je fut outrée d'entendre des politiques à l'époque, qui n'avaient rien assumé, nuls et incapables pour tout dire, s'exclamer :
" de toutes façons ils seraient morts", et tenez-vous accroché au bastingage car il eut plus fort :
" ce n'était pour eux qu'une question de mois".

Ya ka installer en France des cocotiers, n'est-ce pas ?

+

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Mais ceci n'enlève rien à la revendication forte du CHOIX que nous pouvons faire en notre âme et conscience, pour abréger nos jours.
De façon humaine et sans souffrances.
_____________________________________________________

Ce qui me fait rejeter complètement votre conclusion.

Bien cordialement à vous.

chatel

@ Concombre masqué
«D'abord je ne vois pas de "fanatisme"». Certaines formules de M. Mayeux ne brillent pourtant pas par leur modération : « ce monsieur et son lobby faisant de nous des patients "d'en bas" qu'ils veulent par tous les moyens légaux maintenir sous la tutelle d'une caste arrogante », «sommes-nous dans une république laïque où le matérialisme n'aurait pas droit à une représentation visible réservée aux seuls membres des lobbies religieux créationnistes judéo-chrétiens?» (comme si un matérialiste ne pouvait pas, lui aussi, exprimer des doutes sur le bien-fondé d’une légalisation de l’euthanasie).

« Nous, leurs 3 enfants, avons littéralement volé à mon père surtout, sa mort ». Il me semble que cette formule, prise littéralement, n’a guère de sens. On peut s’approprier la vie de quelqu’un en le réduisant en esclavage, mais comment pourrait-on s’approprier sa mort ? De même, il est possible d’ôter la vie à quelqu’un, mais nul ne peut être privé de sa mort dans la mesure où celle-ci surviendra inévitablement un jour. Il n’y a donc pas de symétrie entre la vie et la mort. La mort, tout au plus, peut être retardée.

« Pour lui (à la différence de votre opinion), il s’est toujours agi d'une fin indigne ». Je ne comprends pas en quel sens. J’accorde que la déchéance qu’elle soit physique ou intellectuelle est une triste fin de vie. Mais en quel sens est-elle indigne ? Est-ce parce que nul ne mérite une telle fin de vie ? Mais ni la vieillesse, ni la maladie, ni même la mort ne sont des choses qui se méritent. Est-ce parce que la déchéance physique ou intellectuelle nous prive de notre dignité ? Mais la dignité n’est-elle pas consubstantielle à l’humanité ? Etre une personne humaine, n’est-ce pas posséder une dignité qui impose un respect absolu ? Que l’idée d’ « un droit à mourir dans la dignité » puisse conduire à se poser une telle question me semble très inquiétant.

Enfin, je ne vois toujours pas de rapport entre l’euthanasie et les victimes de la canicule de 2003. Je n’ose évidemment pas imaginer que vous vouliez dire qu’il aurait mieux valu les euthanasier « préventivement » plutôt que de les laisser mourir dans de telles conditions.

« A l'heure actuelle, il y a d'un côté, ceux qui peuvent choisir, qui ont la chance d'avoir une famille (...qui peut se tromper lourdement soi-dit en passant), ou qui bénéficient d'un environnement médical au top ». Je reconnais que ceci pose problème mais il ne me semble pas qu’on puisse en tirer argument pour justifier l’euthanasie. Après tout, que certains, grâce à leurs relations, puissent ne pas payer leurs contraventions ne saurait suffire à justifier que les infractions au code de la route cessent d’être sanctionnées.

le concombre masqué

Bonjour chatel,

D'abord je ne vois pas de "fanatisme" là où les partisans de l'euthanasie (suivant l'état du mourant) ou du suicide assisté(si sa lucidité est réelle)se battent avec opiniâtreté pour cette vraie OUVERTURE, de cette LIBERTE donnée pour choisir sa mort ou et ne pas souffrir inutilement.

*

Je vous ai donné l'exemple de mes parents bien intentionnellement :
Nous, leurs 3 enfants, avons littéralement volé à mon père surtout, sa mort.

Il survit sans sa femme (leur couple était fusionnel), et ne voulait en aucun cas cette déchéance physique et intellectuelle.
Jusqu'à l'an dernier (90 ans) il épluchait le Monde, le Canard ...etc... et terminait leurs mots croisés en 4 coups de cuillère à pot ! Esprit fin et caustique, lettré, il ne peut plus même regarder un match de rugby à la TV... et bade derrière sa baie vitrée...Il est dans le 5 ou 6ième âge, dans une bulle qu'il refusait d'atteidre un jour.
Pour lui (à la différence de votre opinion), il a toujours s'agi d'une fin indigne. Son choix aurait dû s'imposer à nous comme une évidence.

*

Oh pour 2003, bien sûr qu'il y eut des inégalités insoutenables devant la mort !

La plupart des personnes âgées SEULES, n'ont RIEN PU décider.... et leurs corps pour beaucouop furent découverts en décomposition...

Quelles furent les aides pour leur soulager toutes souffrances ??? Il y a à faire pour éviter pareils sorts. Les Pouvoirs Publics ne s'affolent pas depuis 2003, malgré les pleurs rituels et sonnettes d'arlarmes tirées dès juin, par les urgentistes des CHR/U.

*
A l'heure actuelle, il y a d'un côté, ceux qui peuvent choisir, qui ont la chance d'avoir une famille (...qui peut se tromper lourdement soi-dit en passant), ou qui bénéficient d'uun envirobnnement médical au top.
Par ailleurs, tous les autres....


La position de Michel MAYEUX est la plus respectueuse.
Quant aux dérives, c'est toujours la émenace" invoquée pour ne rien changer....
...et dans le secret, le silence complice de beaucoup, vous le savez parfaitement, tout ceci se déroule hors la loi.Il ne faut pas se mettre des oeillères et être honnête.

Bien à vous.

chatel

@ Concombre masqué
L’argumentation de Michel Mayeux ne me paraît absolument pas convaincante pour les raisons que j’ai exposées précédemment. Il me semble, en effet, que le sens de l’expression « droit à mourir dans la dignité » n’est pas du tout clair et qu’un tel droit pourrait autoriser toutes les dérives. Je suis certes sensible à l’argument de G. Gorce selon le quel le vide juridique actuel est facteur d’inégalités entre les personnes mais je ne vois pas comment la loi pourrait prévoir les différents cas dans lesquels le recours à l’euthanasie serait susceptible d’être autorisé. L’idée même que l’interdiction de tuer puisse souffrir des exceptions m’apparaît d’ailleurs problématique, de même que la croyance selon laquelle une personne pourrait perdre sa dignité du fait de son état physique ou intellectuel. Enfin, je ne vois absolument pas le rapport entre l’euthanasie et les victimes de la canicule de 2003. Je sens, en tout cas, une forme de fanatisme chez certains partisans de l’euthanasie qui ne peut qu’encourager le législateur à faire preuve de la plus extrême prudence en ce domaine.

le concombre masqué

@ chatel pour votre réponse à Michel MAYEUX

" ne voyez-vous pas les dérives...."


Vous êtes prudent chatel. Et bravo, quand il s'agit de telles questions.

Mais vous pourriez avoir l'élégance de penser, que d'autres ne partageant pas votre point de vue, puissent être dans la même disposition d'esprit.

Ce type d'argument, n'en est pas, permettez-moi de vous l'affirmer clairement.

*

Vous prenez l'exemple de la photographie de l'opinion (à regarder dans le détail d'ailleurs) et de la peine de mort, pour justifier votre positionnement rétrograde et timoré. Ce qui est fort de café !

Si,si, on peut tout à fait considérer ce qui se passe à l'étranger, s'il s'agit d'un plus : d'évolution positive pour la condition humaine, et d'émancipation pure et simple.

Comme lorsque l'on aborda les questions d'avortements, contraceptions.
Vous rendez-vous compte qu'une partie de la gauche traînait les pieds ? moi j'ai de la mémoire...
Que ce fut un Parlement à 90% masculin qui décida ce que les femmes pouvaient faire de leurs corps ?
Que les réligions s'en mélèrent outrageusement, malgré la loi que l'on connaît ?

Nous sommes au même carrefour, avec la fin de vie : les mêmes forces aucultes et réactionnaires sont là pour le maintien du statu quo.

le concombre masqué

Bonsoir chatel,


A.Kahn ou non, l'inégalité est là de façon criante et scandaleuse.

Et en quoi un Juge sera-t'il une garantie ? Quelle est sa compétence médicale et psychologique ( en l'occurrence ni plus ni moins qu'une vision subjective liée à ses propres repères et son éducation, qu'on appellera "intime conviction" ) ?

Faites le parallèle avec les "affaires de pédophilie" :
l'incompétence du juge a été mise plus d'une fois en évidence, qu'il fût assisté ou non de psy et assistantes sociales.

*

Il faut bien sortir de cette spirale justement.

Je laisse à votre réflexion 2X2 exemples :

1) un ami, Professeur en fac de Médecine, fut atteint d'un cancer au pancréas. Diagnostic qu'il effectua lui-même, bien évidemment et dont il savait l'issue à très court terme.
Il prépara ses papiers,s'organisa méthodiquement, fit le nécessaire pour éviter le plus de soucis à sa femme et son fils.
Et quand les troubles apparurent précisément, il se piqua et mourut dans la quiétude.
Mentalement, il était extrêment fort.... je vous le concède. Mais il était médecin et put se procurer tout les produits nécessaires, sans que lui ni sa famille ne soient inquiétés le moins du monde.

2) ma mère, atteinte d'une maladie évolutive là aussi dont la fin était connue, analysait de façon quasi médicale elle-même, sa déchéance.
Elle était opposée à tout acharnement thérapeutique, pire désirait un suicide assisté avec mon père... que nous leurs enfants leur avons refusé.
Et de quel droit ?
Par égoïsme ! parce que nous nous sommes regardés souffrir, sans tenir compte vraiment de leurs souffrances de personnes âgées en fin de vie...
On l'aida tout de même à partir vite, quand le processus s'est accéléré : ma soeur est médecin, mon beau-frère chirurgien.....

Mon père qui reste seul, survit, est impotent et donne des signes intellectuels alarmants. Que lui avons-nous imposé à lui aussi, lui qui partageait les mêmes idées que ma mère sur la fin de vie, lorsqu'il avait encore toute sa lucidité d'Homme ?

*

3) Ma belle-mère qui vient de décéder à près de 99 ans, impotente, aveugle, incapable de voir et d'entendre la TV ou radio,n'ayant plus d'envies... a été maintenue malgré son désir de mourir, il y a 6 ans après sa nième attaque qui finit de la laisser dans cet état.

Parce qu'elle résidait dans un établissement spécialisé... qui conformément à la loi, a fait son devoir : la maintenir coûte que coûte...

Elle n'était plus en capacité d'énoncer ses convictions et sa volonté, comme un légume qu'elle était devenue.
Et là pas de très proche chirurgien qui eût pu intervenir !

4) les personnes âgées seules dans leurs appartements, dans les grandes villes, lors de la canicule de 2003, ont-elle choisi leur fin de vie ?
Ont-elles été bien assistés par une fille médecin ? Sait-on même s'ils ont souffert ? ...et quel grand cas, les Pouvoirs Publics font-ils avec de telles familles de ces 15 000 morts, inexistantes ou défaillantes ???? qu'ont-ils prévu ????

le concombre masqué

Votre commentaire est tout bonnement excellent Michel MAYEUX.
Et si bien formulé.
Merci à vous.

chatel

@ Concombre masqué
G. Gorce a raison sur un point: la solution d'A. Kahn risque de générer une inégalité devant la souffrance et la mort. Mais d'un autre côté, comme le remarquait déjà Aristote, la loi est quelque chose de général; elle ne peut donc pas -et elle ne doit donc pas- prévoir tous les cas particuliers auxquels elle est susceptible de s'appliquer. Par suite, c'est au juge de statuer, au cas par cas, avec de nouveau le risque d'une inégalité de traitement. Telle est la position, au demeurant très raisonnable, d'Axel Kahn.
Bien vouloir publier ma réponse à Concombre masqué.

chatel

@ Michel Mayeux

« Il est d'autant plus révoltant que cette intelligentsia anti-fin-de-vie-dans-la-dignité- selon-notre-propre-volonté à laquelle appartient ce monsieur ». Finir sa vie dans la dignité est-ce la même chose que finir sa vie quand on le veut ? Si tel était le cas, que pourrait-on objecter à ceux qui veulent mourir sans être en fin de vie ? Ne voyez-vous pas les dérives auxquelles une telle conception de la dignité pourrait conduire ?
« Ce monsieur se permet de décider pour nous à notre place ». A. Kahn ne décide rien. Il se borne à donner un avis, au demeurant éminemment respectable.
« Une caste arrogante qui ne prend pas en considération l'opinion du peuple qui à près de 80 pc des sondés réclament la dépénalisation de l'aide médicamenteuse au suicide ». Notre démocratie n’est heureusement pas (encore) une démocratie d’opinion. Faut-il vous rappeler que longtemps l’opinion a été majoritairement favorable à la peine de peine de mort ? Aurait-il fallu ne pas l’abolir ?
« L'euthanasie se pratiquant déjà légalement en Europe chez nos voisins hollandais, belges et sous peu au Luxembourg ». Ce n’est pas un argument. Pour quelles raisons faudrait-il faire comme nos voisins ? Si mes voisins sont des voleurs, dois-je voler moi-même ?
Merci de bien vouloi publier ma réponse au commentaire de Michel Mayeux.

MAYEUX Michel

le raisonnement d'axel kahn est révoltant -
et il est d'autant plus révoltant que cette intelligentsia anti-fin-de-vie-dans-la-dignité- selon-notre-propre-volonté à laquelle appartient ce monsieur
se permet de décider pour nous à notre place nous privant du droit de jouir de notre dernière volonté sans entraves intempestives -
ce monsieur et son lobby faisant de nous des patients "d'en bas"
qu'ils veulent par tous les moyens légaux maintenir sous la tutelle d'une caste arrogante
qui ne prend pas en considération l'opinion du peuple qui à près de 80 pc des sondés réclament la dépénalisation de l'aide médicamenteuse au suicide -
l'euthanasie se pratiquant déjà légalement en europe chez nos voisins hollandais, belges et sous peu au luxempbourg -
d'autre part - le suicide étant légal - l'aide médicamenteuse ne l'étant pas en france -
et pourtant l' aide médicamenteuse au suicide étant légale chez notre voisin européen suisse - notre voisin qui nous accueille, quand nous en avons les moyens financiers, pour nous permettre d'aller mettre sur son sol, fin dignement et sur commande à notre propre vie, selon notre dernière volonté -
donc interrompre volontairement sa propre vie, cela se pratique légalement en europe, en suisse, sans excès, sans dérives, avec sérieux -
seuls les français et françaises seraient des débiles incapables de gérer leur volonté de mourir dans la dignité chez eux paisiblement avec ceux et celle qu'ils aiment à leur côté -
mais dans quelle sorte de régime vivons nous ?
et que font les socialistes et le communistes pour mobiliser l'opinion populaire contre cette caste anti-euthanasie active - alors qu'elle ferme les yeux sur les pratiques en catimini de l'euthanasie passive -
je ne comprends pas l'utilité de ces commissions d'éthique dans lequel le peuple n'est pas massivement représenté -
sommes nous dans une république laïque où le matérialisme n'aurait pas droit à une représentation visible réservée aux seuls membres des lobbies religieux créationnistes judéo-chrétiens etc. ?
monsieur gorce - s'il vous plait - défendez notre point de vue de rationalistes matérialistes et athées -
défendant le principe existentiel que l'homme est maître de sa destinée -
et qu'on ne peut pas le priver de sa dernière volonté de mourir dans la dignité à l'heure de son choix -
en bénéficiant d'une aide médicamenteuse et létale moderne et douce selon la définition de l'euthanasie qui est celle de la bonne mort -
merci d'avance -

23:45 30/04/2008

le concombre masqué


Votre divergence Gaëtan, coule de source.

C'est du jésuitisme pour ne pas dire de l'hypocrisie pure, que de prétendre que la loi suffit.

Et pendant ce temps, tous les jours, des équipes médicales, en désespoir de cause,..... parce que des Axel Kahn décrètent haut et fort, que la "loi a pour vocation [uniquement] de fixer les idées générales" pour ne pas avoir à se mouiller plus avant,..... dans l'anonymat et le silence, sont obligées d'assumer seules des responsabilités insupportables d'euthanasie avec ou sans l'accord des plus proches de la personne en phase terminale.

Pour éviter une souffrance inhumaine sauf sans doute, pour des "Monsieur A.Kahn" et des législateurs indifférents...

Ca me fait bouillir !

Il faut une "couverture" juridique, d'une manière ou d'une autre pour tous ces professionnels si courageux et altruistes.

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